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• 杜平：中國反腐體制內(nèi)無監(jiān)督 體制外難監(jiān)督
• 杜平：不雅視頻難以把權(quán)力關(guān)進籠子里

任韌：重慶不雅照的爆料人朱瑞峰聲稱，他還掌握著其他涉案人的材料，而他最近和警方的互動過程也在外界看來，其實也充滿了對立和不信任，我們今天繼續(xù)請杜平先生來解讀。杜先生，您覺得重慶不雅照事件發(fā)展到現(xiàn)在，當然他還沒有一個結(jié)局，這是一個正在發(fā)酵當中的事件，他對于網(wǎng)絡(luò)反腐的示范效應(yīng)，你怎么看？

杜平：這個視頻事件，我覺得這個事情到今天為止，11個重慶的高級官員被拉下來，再一次說明群眾的監(jiān)督，公民的監(jiān)督非常的重要，第二個，網(wǎng)絡(luò)的作用非常重要，一放到網(wǎng)絡(luò)上，引起了所有人的關(guān)注，如果沒有那么發(fā)達的網(wǎng)絡(luò)的話，或者中國的網(wǎng)絡(luò)還是沒有那么自由的話，這樣的目的肯定很難達到，這個事情有可能就不了了之，在反腐方面，我是覺得在現(xiàn)在權(quán)力沒有受到體制內(nèi)有效的約束的情況之下，民眾的監(jiān)督，網(wǎng)民的監(jiān)督，甚至說公民、記者監(jiān)督，如果沒有這樣監(jiān)督的話，就可能使得腐敗更加的嚴重，大家可能也不知道，所以在這方面，我覺得當然首先要肯定這一點，公民的監(jiān)督，社會的監(jiān)督，人民的監(jiān)督是可以彌補體制內(nèi)監(jiān)督缺乏的空白的，這一點是非常值得高度的肯定。

而且需要保護，現(xiàn)在雖然官方鼓勵大家去監(jiān)督官員，但是這個體制還不夠完善，不完善在什么地方？還是我們剛才第一節(jié)講到的，法律是不是有尊嚴，法律的說的話是不是算數(shù)，如果說你舉報的一個官員，你會受到打擊，或者甚至是說更加嚴厲的對待，這個都是極有可能發(fā)生，而且現(xiàn)在也是一直在發(fā)生的過程當中。作為一個公民的身份，你做出一個在合法的范圍之內(nèi)做出這樣的事情是不是得到保護，這個是值得讓大家思考的�，F(xiàn)在舉報人朱瑞峰，他自認為公民記者，最近這幾天他也不斷的爆料，重慶的警方到北京去，到他家門口敲門，搞了好幾個小時對峙，甚至恐嚇他等等，這樣的事情在發(fā)生的話，就說明網(wǎng)絡(luò)監(jiān)督，民眾的監(jiān)督是非常困難的，而且相當危險的，當對他的保護，除了北京警方還是不錯，包括他所在的派出所警察。

包括北京的一些律師，包括廣大的網(wǎng)民給他提供了很大的支持和幫助，甚至是保護，這一點更加說明除此之外好像沒有其他更好的保護的方式，這就是說反腐方面，所謂的群眾階段方面它非常脆弱一點，非常脆弱的，一個人的力量在某些時間可能會做到一些反腐的行動，但是他不是長久的，也不是說很穩(wěn)定的，他很有可能會發(fā)生變化的，這就是中國反腐方面一個非常大的問題：體制內(nèi)沒有監(jiān)督，體制外的監(jiān)督又是非常的困難。

任韌：朱瑞峰在網(wǎng)上高調(diào)的直播他和警方的對峙過程，我們可以理解他是出于保護自己的這樣的一種出發(fā)點，但是對于很多的網(wǎng)民的反映來看，很顯然，對于警方他們的低調(diào)，他們聲稱自己是在希望得到朱瑞峰的配合來協(xié)助調(diào)查。對于警方的說法，網(wǎng)民似乎不是很相信，更多的時候他們相信的是朱瑞峰的說法，自己可能會受到威脅。你怎么理解這種網(wǎng)上的情緒和這種民間的情緒？

杜平：這個民間的情緒包括一些說法，不相信所有的都是正確的，或者是準確的，我不能夠保證，但是確實他反映了整個社會的一種想法，也就是說對警方，對執(zhí)法者，或者是其他方面有權(quán)力的人，都不相信，這是中國面臨的一個非常大的問題，就是說你手上有權(quán)的人和手上沒有權(quán)的人形成一種不只是相互不信任，相互猜疑，相互懷疑，而且是相互對抗，這是中國一個非常大的一個不穩(wěn)定的因素，就在這個地方。

所以就是怎么來做，我覺得從每一個個體的事件做起，如果現(xiàn)在正在面臨朱瑞峰揭發(fā)重慶那些官員的事情，我覺得就從這個事件開始，讓他有一個充分的、自由的、安全的環(huán)境，讓他能夠行使一個真正的，堂堂正正的一個公民的職責，這樣的話才讓更多更多中國的老百姓對這個法制，對這個權(quán)力機關(guān)，對這個司法機關(guān)，才是慢慢恢復(fù)一點點信心。

如果說他因為暴露，揭發(fā)這些官員而受到打擊，受到威脅，受到恐嚇的話，那么整個社會跟權(quán)力機關(guān)的這種抗衡，這種抵觸的情緒，甚至是敵意，可能會越來越嚴重，那么這會導(dǎo)致更加的問題。所以今天我們講到朱瑞峰這個事情，應(yīng)該成一個好的例子，把這個事情變得積極的，對中國社會進步有積極意義的，所有權(quán)力機關(guān)都應(yīng)該做到這個。

任韌：我們要做到把權(quán)力關(guān)到籠子里，緊緊依靠網(wǎng)上的爆料反腐足夠嗎？

杜平：當然是不夠的，我覺得像朱瑞峰這樣，作為它個人的力量，來公布這種淫穢的錄像帶，錄像視頻的方式，來進行反腐的話，我覺得在一個法制的社會里面，不是一個正常的做法，在真正的法制社會里面，他不需要太多的，這樣的行動，不需要用個人的，就是英雄主義的精神來這么做，我覺得體制內(nèi)的監(jiān)督就應(yīng)該避免，就應(yīng)該使得這樣的事情不會發(fā)生。如果沒有這樣的一個事情，而且這10幾官員名都被落馬了，被查出來的話，那才是一個正常的，文明的，法制的社會。否則的話，只是通過這樣的方式，說明這個社會是不正常的。

另外一方面，習(xí)近平總書記講了，“把權(quán)力要關(guān)進籠子里面”，但事實上現(xiàn)在的權(quán)力還沒有進入籠子里面，如果用這種爆料的方式把這些官員，或者把他權(quán)力關(guān)進籠子里的話，這是不可能達到的。相反權(quán)力依然逍遙在籠子之外，可能會有少數(shù)的一些官員被關(guān)進牢里面，但是權(quán)力依然在籠子之外，他還會醞釀很多很多的貪污事件，或者是類似的事件。所以只是靠一個人的力量，只是是網(wǎng)絡(luò)的力量，遠遠不夠。